Петербургский предприниматель Виталий Архангельский последние годы живет во Франции. Основатель «Осло Марин Групп» в интервью «Агентству Бизнес Новостей» рассказал о том, почему бизнесмены бегут из России, о том, почему наш капитализм выродился, а перемены в стране в обозримом будущем невозможны.
У нас с Вами, возможно, получится интервью в таком новом и распространенном жанре – разговор с опальным бизнесменом…
Не опальным бизнесменом, а с бизнесменом, находящимся в вынужденной эмиграции.
Договорились. И все-таки подобных интервью довольно много сейчас выходит. Есть очень известные примеры, вроде Чичваркина…
Последний такой громкий пример – Сергей Пугачев.
Да. И у каждого из этих предпринимателей своя история отъезда. Но вместе они составляют некоторую тенденцию. На ваш взгляд, это следствие политики Кремля?
Безусловно. И я эту политику вижу если и не с 2003 года, то с 2006 года точно. Тогда политика властей радикально поменялась. Это выразилось в изменении устройства государственности: произошла феодализация страны. Это сейчас, кстати, активно обсуждается в Европе, когда читаешь публикации крупнейших газет. Россию постоянно сравнивают с феодальным государством.
Что это значит? Нет системы управления властью. Власть на местах отдана местным князькам. В конечном итоге это выражается в том, что малейшее изменение (смена губернатора, вице-губернатора или даже начальника «ментовки») приводит к изменению бизнес-среды, расстановке сил. В связи с изменением государственности возникла чувствительная обстановка, когда кадровые перестановки во власти, вплоть до деревни, ведут к переделу бизнеса. Я смотрю по эмигрантам: приезжает, например, владелец хлебного магазина из Урюпинска или ликеро-водочного, из областного центра – директор завода, из Москвы – более крупные бизнесмены .Мы имеем миграцию, которая привязана к действиям силовиков. Их давление заставляет людей бежать из страны.
Даже советская система предполагала наличие контроля за локальными игроками. Если раньше ты писал прокурору жалобу на местные власти, то прокурор принимал меры. Можно было пожаловаться на гаишника или на начальника районного МВД. А теперь же любая жалоба не то на имя прокурора, на имя министра МВД, спускается на уровень того самого человека, на которого вы жалуетесь. И это ведет к озлоблению и очередному витку гонений.
Представьте: к вам приходит участковый и говорит, что ему не нравится цвет вашей двери. Она-де оскорбляет религиозные чувства соседа по лестничной площадке. Вас это возбуждает, вы пишите министру МВД, он спускает это письмо участковому, а участковый приходит вас арестовывать за то, что вы не повинуетесь сотруднику полиции. Это если примитивно объяснять.
Что касается крупного бизнеса, то оказывается, что все больше крупных бизнесменов, если они не отдают свое имущество, машины, акции, то они переселяются в тюрьму или (как в последнем случае Евтушенкова) под домашний арест. И если ты не хотел отдать по-доброму, то тебя будут брать измором. А в тюрьме сами знаете, как принято решать вопросы.
Получается, что в России получился разворот в противовес Марксу: вместо «феодализм – капитализм – социализм», все пошло в обратную. Это результат какого-то осознанного решения власти, на ваш взгляд? Кто-то это решение принял?
Я думаю, с учетом темы «великий и могучий диктатор решил стать монархом»… Это не случайные процессы. Это абсолютно продуманная концепция. А может даже это и не Путин изначально так захотел, но это стало результатом консенсуса с региональными элитами: вы, федералы, получаете доходы от нефти, а мы – от гнобления местных жителей. И жители стали крепостными губернаторов, а московские силовики стали преподавать нефть, газ, алмазы и так далее. Главное для местных властей отвечать за процент выборности, в обмен – их не трогают, а федералы занимаются своими делами.
То есть, местные элиты разменяли политические полномочия на экономические?
Не совсем. Там и то, и то. От каждого по способностям, каждому по труду, из этой серии.
А главное – по потребностям.
В Москве взяли по потребностям, регионам – по способностям. Безусловно, в Москве есть некоторый контроль за тем, кто сколько «откусывает» от пирога, чтоб не начали к нефтепроводам трубки прикручивать. Идет жесткое, четкое между федералами и регионалами распределение, кто и чем может заниматься.
Мы про силовиков говорили, а нулевые годы была популярна концепция, что у них есть противовес – либералы. Дескать, они сидят в другой башенке Кремля, назывались даже фамилии – Дворкович, Шувалов, Кудрин…
На мой взгляд, все это профанация. Базово противовесом силовиков был криминал. Либеральное крыло – на уровне демагогии. Мы видим, как все эти ребята сейчас поменялись. А в 90-ые криминал довлел над силовиками. Потом силовики взяли криминал под контроль и стали криминальными силовиками. Поскольку противовес пропал, они почувствовали свою неограниченность.
А что касается «либералов», то они все владельцы крупных состояний. Они члены той же тусовки просто с другой риторикой. Да, между «силовиками» и «либералами» есть различие, но стилистическое – на уровне того, кто какую музыку любит.
На Ваш взгляд нет такого, что кто-то приходит к Владимиру Путину и жалуется на антилиберальные веяния в экономики и предлагает какие-то рыночные решения. Вот Набиуллина отпустила рубль, она разве либералка? Сказала: «Зачем нам тратить резервы, давайте отпустим рубль».
Я такого не увидел. Такие люди как Набиуллина говорят «Зачем нам тратить резервы» потому что они знают, что национального благосостояния нет – оно потрачено. Если вы вспомните 2008 год, тогда Кудрин заявил, что Россия сделала очень выгодные вложения в ипотечные американские бумаги. РФ купила эти бумаги за пару-тройку недель до того, как эти бумаги прогорели. Я считаю, что весь этот ФНБ и «золотой запас» — фантики: на бумаге они есть, а реально они уже все потрачены или спрятаны. И только поэтому Набиуллина говорит, что не надо тратить резервы. Нечего тратить. Это если бы вы пропили зарплату, а на просьбу жены купить шубу говорите, что зима теплая и шуба не нужна. Или по-другому: на просьбу жены купить шубу отвечает муж в стиле Набиуллиной: «Давай я сейчас схожу в магазин, куплю свеклу и сделаем селедку под шубой». Все эти разговоры – разводка малообразованных людей. У меня специальность – теоретическая экономика. И Маркс и прочая бодяга – мне знакомы.
Система, которая у нас сложилась, она реформируема? А то многие представители оппозиции видят только два пути: либо кто-то уходит из Кремля вперед ногами, либо революция с вилами.
Хороший вопрос. Находясь в эмиграции, я часто общаюсь с людьми из Москвы, которые занимают определенные места во власти. Многих федеральных министров, вице-губернаторов я хорошо знаю: вместе учились или работали в Питере. Сами знаете, сколько у нас в Москве питерских. И много людей адекватных в возрасте от 40 до 50, которые не воруют, хотя и создают какие-то привилегии для своего бизнеса. Эти люди адекватны и понимают, что происходит, но часто они уходят из бизнеса во власть только для того, чтобы ментовская шайка-лейка не отобрала у них то, что они нажили.
Во власти много адекватных людей, которые при изменении политического строя будут очень эффективными менеджерами. Но все, что касается силового блока – необходима строжайшая люстрация. Подобно тому, как она была проведена в Грузии, Прибалтике, части стран восточной Европы. В львиной доле стран, где была люстрация, система поменялась радикально, исчезла коррупция.
Да, говорят, на крупных контрактах в Европе есть коррупция, или финансирование партий крупным бизнесом, например. Но на бытовом уровне даже заикаться о взятках не принято.
Мы с Вами разговариваем спустя сутки после смерти Кахи Бендукидзе. В России подобного рода реформаторы могут появиться?
Такие вопросы все время всплывают в связи с Ходорковским. Я вот начал свой бизнес гораздо позже, чем закончилась приватизация – в 2001 году. И я делал бизнес без привязки к госконтрактам и приватизации. А относительно Бендукидзе, Ходорковского, Березовского всегда возникает вопрос – могли ли они быть правильными бизнесменами, могут ли ими быть, если они какие-то вещи делали если не криминальными методами, то, по крайней мере, полулегальными. Убивал Ходорковский и Березовский я не знаю, но не поверю, что тот же Бендукидзе стал успешным предпринимателем исключительно за счет своих способностей.
Я скорее говорю о Бендукидзе как о реформаторе, о тех реформах, которые были в «нулевые» в Грузии.
На счет Грузии я не делал бы однозначных выводов. Она была особой еще с советских времен, и коррупция была. В крови грузинского народа – выразить благодарность. Вообще у восточных людей свои понятия, в том числе, они есть в культуре.
Когда многие деятели Болотной говорят о люстрации, то они имеют в виду люстрацию чиновников. А я считаю, что нужна люстрация и для бизнесменов. Надо каким-то образом пересмотреть результаты приватизации. Почему, у Ходорковского отняли, у Евтушенкова и Фетисова пытаются отнять, а у других не отняли. Это может быть какой-то налог. Вот во Франции есть налог на богатство. Если ты богатый, то хочешь, не хочешь, — отдавай. И особенно, если ты получил все на халяву. Потому что во Франции еще и жесткий налог на наследование. То есть, ты получил деньги – живи в свое удовольствие, но при переходе имущества к наследникам в зависимости от размера имущества будет и налог. И люди думают: у гроба кармана нет, куда столько денег-то? Или по-другому: есть у меня 50 млрд – ставка 30%, а 80 млрд – уже 70%. И это тоже ограничитель.
Давайте вернемся к Ходорковскому и еще одному бизнесмену – Прохорову. Что думаете об их хождении в политику?
Прохоров мне вообще ничем не запомнился.
Сестра у него умная, говорят, многим нравится.
Ну сестра. У него и любовницы могут быть умными, или бабушка – народной артисткой Таджикистана. Какая разница! Это не значит, что у него могут быть большие амбиции. Для меня Прохоров – тусклая фигура. Я не видел в его деятельности чего-то интересного, отличающего его от остальной олигархической шайки. И даже то, что он не смог защитить своего мэра [Ярославля Евгения] Урлашова¸показывает импотенцию такой политической дяетельности.
А Ходорковский?
Ходорковский буквально три недели назад выступал в Париже с громкими заявлениями. Я там к сожалению или к счастью не был, но то, что я слышал от уважаемых французов, которые это слушали, было интересно. Например, один из руководителей Сорбонны отметил, что выступления Ходорковского однозначно были «предвыборными», но его экономическая программа была представлена очень вяло, и у людей сложилось впечатление о ее фактическом отсутствии. А в ситуации, когда Ходорковскому задавали какие-то «скользкие вопросы», людям почему-то форма его ответа, его поведения напоминали путинские. Резюме такое: если он получит власть, неизвестно, что хуже. Это взгляд французов. Люди сильно разочарованы: они ждали чего-то содержательного, а все оказалось поверхностно, но амбициозно.
А вообще отношение во Франции к русским за последнее время ухудшилось?
Часто те, кто приезжает из России, первым делом спрашивают меня, сильно ли Европа пострадала от российских санкций. Франция – точно не пострадала, наоборот, обратные заявления вызывают смех. И сейчас дорогие сыры, которые раньше покупали в Москве, теперь в чемоданах возят отсюда.
В целом, конечно, к России очень негативное отношение. Оно и так-то было негативным, но на фоне силовых амбиций РФ к русским стали относиться гораздо хуже.
Вы рассчитываете когда-нибудь в Россию вернуться?
Я не вижу, к сожалению, перспектив в России. И вижу, что тот криминал, с которым я боролся, усилился и пустил корни. Не важно, первые лица или шестерки, делая криминальные вещи, они все больше документируют свои преступления и сближаются. Они все стали одной крови, еще более злыми и жестокими.
Ваш совет тем, кто остается в России – драпать? Крепиться? Молиться?
Мне очень нравится хештег #поравалить. Я живу во Франции почти шесть лет, хотя иногда кажется, что только вчера приехал. И хочу сказать: чем раньше люди свалят, тем проще и легче им будет устроиться жить на чужбине. Чем позже они поймут, что пора бежать, тем миграция будет для них проблемней. С бытовой точки зрения – документы, визы, кредиты, банковские счета. Для русских каждый день создает все больше сложностей.
То есть – поставим драматическую точку – вы никогда не вернетесь в Россию.
Ни я, ни моя семья никогда не вернемся в Россию. К сожалению или счастью, мы все больше отстраняемся, все меньше смотрим российских новостей, всю эту политагитацию. И чем дольше мы живем здесь, чем больше общаемся с представителями других волн эмиграции, тем больше убеждаемся в том, что занавес все больше опускается, он все больше становится похожим на занавес сталинизма.
Вначале нулевых был очень известный фильм «Восток – запад». Очень рекомендую посмотреть. Про то, как эмигрант из царской России вернулся в СССР – по призыву Сталина. Он приехал с французской женой, поселился с ней в роскошные условия московской коммуналки. И вот это кино о том, что происходит в России. И я, если бы вернулся, видел бы свою судьбу такой же.
Василий Романов / АБН
